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対談者 民主党 枝野 幸男 氏

『勇気と理想』を高く掲げ、 政策で勝負する!

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政治を動かすことができるのは、国民の意思と行動だけです。
私も「勇気と理想」を高く掲げ、利益誘導や利権政治を徹底的に拒絶し「政策で勝負」する政治を貫いてまいります。


人口問題・少子高齢化・後継者不足・医療問題・年金問題・天下り・教育問題、様々な課題を背負う日本の未来に問いかける。第1回目として、政治の健康を取り戻すために、今何が必要なのか?そのキーマンと対談。

枝野幸男オフィシャルサイト


鳥澤会長 今日の日本社会を考えたとき、良い国にしていこうとすれば、問題がたくさん露呈すると思いますが、とりわけ先見事項としてどんな事が考えられますか?

枝野先生 大きな意味で少子高齢化と人口が減ることが圧倒的な課題だと思います。というのも、これだけ人口が減る社会は先進国でも経験がない事なので、子供が少なくお年寄りが多いというアンバランスな状態です。

鳥澤会長 その原因は?

枝野先生 それは出生率が急激に下がっているからです。団塊世代や団塊ジュニアに比べて現在の子供の数は、約半分。そして、平均寿命の伸びは、そろそろ限界です。

鳥澤会長 出生率の低下は、資本主義の物欲的なものが先行して、出産・育児よりも世の中を楽しんでしまう事も一因かと思いますが。

急激に下がっている出生率。
その中でやるべきことは3つ。
サポート・高齢化対策・負担軽減。


枝野先生 文化的な背景を考えるとそうなるかと思いますが、移民の多いアメリカは別とすると、やはり経済が成長すると人口が増えた後、どこかで頭打ちになる。実は、日本列島に1億3千万人という人口は決して少ないわけではないんですね。減る事が問題ではなく、減少するスピードが速すぎるのが問題なんです。その中でやるべき事は3つあります。
一つ目は、そのスピードを出来るだけ緩める努力をする。その為には子育てや教育に対しての政治的なサポートを高めていく。
二つ目は、人口が減る中でお年寄りが増えるわけですから、そのお年寄りが可能な限り安心して社会参加していく事ができるような高齢化対策を充実させる。
三つ目は、人口が減るという事は一人当たりの負担が増えるので、それに対応していく。納税者の数が減るわけですから、同じ税収を得ようとすれば一人当たりの負担が増えるに決まっている。一方で人口が減るという事はいろんなものが余るんです。これからは自動車の数も減るんです。〝もったいない〟という言葉は国際語にもなっていますけれど、もったいないものがたくさん溢れるという事なんです。

鳥澤会長 急に伸びるという事は怖いんですね。

枝野先生 日本の成長はどこの国よりも速かったですからね。

鳥澤会長 後先考えず、頑張ってしまうというか、国民性なんでしょうね。この他に、日本社会の問題点を指摘していただくとどんな事がありますか?

枝野先生 だいたい全て、さっきの話に繋がってしまう。ただし、そこに立ち返って考えれば解決法は出てくると思います。不況でニートやフリーターの問題はずっと言われてきましたが、間違いなく10年後15年後は日本は人手不足になってきます。たくさんの人に仕事を与えてみんなが食べていくというのが経済政策、労働政策の基本だったわけなのですが、労働人口が急激に減りますからこれからはいかに少ない日本人で、いかにたくさんの富を産み出すかという事が問われる状況に変わっていくはずなんです。日本人全体としての労働生産性が下がっています。日本は特定の企業に就職して40年間は安泰かな?という職場の中でトレーニングされて〝ものづくり〟を中心としての技術を作り上げてきたわけですが、それが来月はどこで働けるか

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技術の伝承!メイドインジャパンの行方

少子高齢化社会の歪み、不安定な雇用と人材不足によって後継者が育たない。


分からないという状況ではスキルは身につきませんし、逆に企業の中でスキルを伝えていく仕組が機能しない。日本人が唯一勝てるのが人材なんです。しかも、日本の場合の技術の人材力というのは、一人のビルゲイツが世界的な企業を作り上げていくという技術力ではないんですよね。均質性のある技術であり、質の高いレベルで働く人達がたくさんいるからこそメイドインジャパンはどの分野のどういう製品をとっても品質については安心感があるという世界ですからね。

鳥澤会長 その方達が年をとっても、その技術を次世代に引き継げない。

枝野先生 そう!そういう構造を作ってしまってるんですね。これはひっくり返さないといけない。個別企業にとっても日本経済にとっても、安い労働力をどう確保するかという事ではなく、技術を引き継いで、一部としてではなく全体として継承し発展させていくという構造をつくらないと大変な事になりますよ。

鳥澤会長 これに対する〝策〟は、ありますかね?各方面で規制緩和が進み、さまざまな学校がどんどん増えてしまって、質そのものが低下しているという悪循環に陥っているようにも思います。それは現実的に我々の世界にも起こっているんですよ。

枝野先生 そうですね。やはりそういう弊害は目立っていますね。それは、医療・介護の世界でも言えます。医療も介護も民間でやっている以上、一定の競争原理は必要な話なのですが、競争原理だけでやってしまっては、仕事が大変で収入が低いところだと人が行かなくなるのは決まっているんです。そういうところであればあるほど、よほどの報酬を払わなければ人が集まるはずがない。にも関わらず、競争原理でやってしまい、医者全体の数が足りなくなる等いろんな問題が生じる。少なくとも産科、小児科、外科、麻酔科が足りない。偏りがあるわけです。それは自由化にすればそうなるに決まっていて、歪みが生じ質が低下する。今まで正しいと思っていた事が間違っているのかもしれないという疑問からまず入らないといけない。

鳥澤会長 それを意識している議員さんはどれくらいいるんでしょうか?

枝野先生 危機感を持っている人達は結構居るとは思います。ですが最近気がついたのは国会に居ると世間が物凄く狭くなっていく。例えば、医療関係の問題についてまず初めに話を聞く相手は厚生省になり、各医師会の幹部になってきます。しかし医師会の幹部が医療の現場の全体を把握し、その最大公約数を出しているのか?それは全然違うわけです。それは我々の近いところの労働組合がそうです。その幹部が全体を把握しているかというとそうではない。これは経済界も同様なんですね。

鳥澤会長 なんか抽象的な部分で動いているような気がしますよね。
枝野先生 そうなんです。ところが大きなものを背負っている人達から話を聞くだけにそれが全てだと勘違いしてしまう。逆にそれ以外の話が入ってきにくい。相当意識して、いろんなものを背負っていない現場の個人、あるいは個の企業、個の学校。それはいろんな状況、意識があるんだという当たり前のことを意識していないとならないという事なんです。

東洋医学と西洋医学の融合

後手後手に回る行政、鍵となるのは診療報酬制度。
今まで踏み込めなかった領域にメスは入るのか?


鳥澤会長 聞き込みが足りなくなるんですね。例えば癌にしても認知症の問題にしても、我々はそれがよくなる可能性についての情報や経験も持っているんですが、医師法により、我々には一般の人々に伝える事が出来ないわけです。お医者さんこそ、我々の情報や経験を吸収して、一般公開して欲しいと思うんですよね。3時間待って3分の治療も、ここから変わりますよ。一種、矛盾を感じたりもしています。

枝野先生 やはりその最大の責任は政治というか行政にあると思います。診療報酬制度で、小さな医院はともかく、病院を経営しようと思ったら、それなりの患者さんをたくさん抱えて利益をあげないと成り立たない仕組み。医師としてのプロである事と病院経営の能力は別次元の話で、もっと整理していかないとダメですよね。〝ものづくり〟のメーカーにとっては、経営者としての能力の高い社長とその会社を支えている技術者のトップとは同格。それどころか、技術者の方が上の方が良い。ある年齢以上になると更に頑張るには経営者にならないといけないという歪みがあります。この社会風潮は変えていかないといけない。

鳥澤会長 物凄い負担がかかってくる。両方をやるとなると難しい。やはり素晴らしい事務長を置いて、経営をやってもらう。両輪でやっていかないと難しい。医者は一生懸命病気に関する研究をして、それを事務長が支える。

枝野先生 そう!もう一つカイロ絡みでいうと、医療みたいに病気を治すとか健康を維持していくという世界では、答えは一つではないと思うんですよ。治し方というか、どうしたら良くなるか?ところが、今の診療報酬制度をベースにすると基本的には答えが一つ。この病気にはこの治療をしないといけないとか。東洋医学的なところで治療を進めた方が、実は実際に早い効果が現れる事もある。

鳥澤会長 お医者さんも分かっている人は多いと思いますけど。私が思うには、やはり東洋医学と西洋医学が合体したら良いものが出来上がる!

枝野先生 はい。政治家の社会でも、従来の西洋医学以外の分野のところの医療についても充実していこうというチームが結構出来ていたりするんですよ。癌治療に東洋医学でいう漢方が良く、実際に体験者の声を広めよう!という芽は出てきたりしていますよね。ただ、どうしても診療報酬制度とか行政は後手後手で、その世界の進歩に我々がついていけるように、遅れて邪魔する事が無いようにしないといけないと思います。
鳥澤会長 ぜひ、お願い致します。官僚の天下りの問題を、年金問題や高齢者医療問題とか消費税の問題の前に、目処をつけてくれないと国民としては困るのではないでしょうか。

枝野先生 私は、官僚が悪いとは思わないです。それを許してきたというか、それにのっかってきた政治の責任が大きいと思います。天下りを禁止するか、せめて天下りを受け入れている会社は国と関わりを持ってはいけないことにします。例えば、建設業者だったら、国の公共事業は受けられない。あるいは、財団であっても天下りの人達がいるなら、国からの補助は出さない。本当にその役所のOBの人材とし評価して欲しいのであれば、その代わり国から金をもらうことは一切なしとか。

鳥澤会長 その案は通りますかね?

枝野先生 まさに政権を変える意味はそこにあると思っています。何故、この手の行政改革を上手く出来ないかというと、内閣がやっているからなんです。その内閣を支えているのは官僚のシステムなんですね。官僚のみなさんに案を作らせて、閣議で決定する前に事務次官会議があって、各事務次官が、うん、と言わないと、法律案が作れないんですよ。だから、簡単な話、こういう行政改革がらみ、公務員制度がらみの話には内閣は絡まずに議員でやればいいじゃないかと。例えば、自民党は行政改革担当大臣や、公務員制度担当大臣を作っていますが、そこでやるのではなく、自民党の行政改革本部で法案を役人の手を借りずに作って、自民党として、党の決定を国会に出せばよいじゃないかと思うんですね。

鳥澤会長 民主党が政権をとると、可能になるのでしょか?

枝野先生 議員立法で全部やってしまえ!というのは、必ずしも党の決定にはなっていませんが、そういう意識はものすごくありますし、議員立法を実際に作ってきた経験もあります。だから、政権が変われば、議員立法を使うかどうかは別として、かなりの部分で実現が可能だと思われます。といいますか、変わった直後しかチャンスはないです。民主党政権をつくってから5年後にやりましょうと言っても無理です。

鳥澤会長 では、党首選の呼び声がテレビで流れていますが、枝野さんが次期党首になったらこの辺のところも・・・。

枝野先生 私どもが議員立法で役人に意見を聞かずにもっと進めてしまおうと明確に打ち出せば、本当に出来るのか否か明確です。やってしまおうと思えば、国会で過半数を取ればいいわけで、首相でなくても良いんですよ。国会で過半数を持っている政党で決定して国会にだしていけばいいのですから。
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日本を揺るがす道徳問題の解決策

クレーマー、モンスターペアレンツ、
当事者意識を持たせるために、小さな単位で分権をしていく。


鳥澤会長 なるほど。いま、いろいろ問題がある中で、日本のこれからの社会がどうなっていくのか非常に不安があるのですが。いろんな凄惨な事件、親が子を殺し、子が親を殺すとか夫婦が殺しあったり学級崩壊が起こったり、これからの道徳教育的なものがこれからどうなっていくのか?我々が社会生活を営む上で、最も基本的なこの問題がこれからどうなっていくのかですが…。

枝野先生 実は、政治は国民の道徳をどうこうすることは出来ません。政治家自身が道徳を問われる時代ですから。ですけれども、仕組みの中でそれを良くしていく方に誘導することは出来ると思います。それは分権だと思っているんですよ。分権ということは、皆が参加意識を持つということと同時に責任を共有するということ。責任を共有して、なお且つ社会の中で一定の存在価値を認めてもらうんだということなんです。これがいま欠けているんだと思うんです。当事者意識がない、参加意識がない。そして存在を認めてもらってないと皆が思っている。なぜかといったら、1億3千万人の世界の中では、存在感を示しようがないんですよね。例えば、まさに親として学校に対する不満を解消するために当事者にしてしまう。最近、クレーマー、モンスターペアレンツが問題となっていますが、なぜそうなっているか?というと学校が文句をつける対象だからです。そうでなくて、あなたも学校の一当事者ということにすれば文句のつける側ではなく文句をつけられる側になるんです。分権をして小さな単位で社会が動いているとか、小さな単位でものが決まるんだ、そしてそこに当事者として参加するんだということになれば、いまの3つを相当クリアすることが出来ます。

鳥澤会長 私が聞くところによると、日本はボランティアの数が非常に少ない、ほかの国に比べて。というふうに考えてみると、もしかすると、日本人は損得で動く部分があるのかなと。そのコミュニティの中に参加すると、どこに得があるのかという。そこら辺を、教えていく必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょう?

枝野先生 私は、日本人が損得勘定で動く傾向の強い民族だとはあまり思わないです。どちらかというと、そこが弱すぎると。特に国際社会にいったときに、もうちょっと外国は損得の世界なんだと思うんです。本来は、地域ごとに村落共同体みたいな、地域社会コミュニティが存在していたのですが、これが急速に崩壊したんですよね。戦後六十年間に急速に崩壊した結果、社会参加の窓口がなくなっていると思うんです。
鳥澤会長 確かに崩壊していますね。

枝野先生 昔なら、否応なく、隣近所ご町内で、お葬式、冠婚葬祭だとかは助け合っていたし、お祭りだなんだかんだ全部、地域の人が参加して、参加しなければ、許されないみたいな世界で、そこに参加することが、いわゆる、ある意味でボランティア活動で、お互いが支えあっていたのですが、それが崩壊してしまった。崩壊したのには、一定の理由があったんですね。なぜかというと、封建的な社会で、なんか昔ながらの力のある人が偉そうに仕切っていて、民主的ではないコミュニティで、付き合いきれない、みたいになったのですが、それはそれである程度終わっているわけですから。

鳥澤会長 新たなコミュニティーですね。

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団 塊の世代が鍵をにぎる。
地域の小さいコミュニティーが
これからの日本の最大単位。


枝野先生 もう一回、地域のコミュニティを作り直して、参加する場を作ってあげないと駄目なんです。例えば、いま夏祭りの季節で、我々も色んな夏祭りに行くわけなんですけれども、新しい、例えば団地だとかマンションとかの町内会の夏祭りって意外と賑やかなんです。

鳥澤会長 音頭をとる人がいるんです。

枝野先生 こういう言い方が良いか分からないのですが、団塊の世代の人達は学生時代に自分達で音頭をとって、あれだけの組織化をして、ものごとを進めていったんですね。そんな団塊の世代が、会社勤めもリタイアして地域に戻ってきたりしているわけで、いくらでもそのノウハウとか経験とかを地域のコミュニティ作りに活かせる。

鳥澤会長 可能性はありますよね。

枝野先生 そう、可能なんです。

鳥澤会長 団塊の世代が活躍する場が出てくるんですね。

枝野先生 あの人達は、学生組織をつくって盛り上げて、運動した経験があるんです。そうすると、面白い事が起こってくるし、それに単に、お祭りだけじゃなくて、そこに地域のいろんな意思決定を委ねていけば良いんです。そこにみんなで集まって、これだけの税金があるけど、どうしようか?学校の補修に使おうか?道路の整備に使おうか?それは、地域で決めてくださいよ、ということをすれば、意見のある人達は参加せざるを得ない。参加すれば、その使い方について、みんなお互いに監視せざるを得ない、ということだと思っています。そういうことによって、いわゆる道徳とか、その犯罪の問題がなす背景、状況を変えていくしかないのかなと思います。
鳥澤会長 つながりが大事なんですよ。

枝野先生 この国は、なにしろ六十年間で急成長してきて、その貯えは、もの凄い財産になっている。今でも世界で有数の豊かな国であることは間違いないわけなんです。これまで政治はいろいろ失敗してきたし、間違ってもきたけれども、それでもその貯えは、維持されているんですよ。少し、政治が立ち直れば、もの凄く良い国なんですよ。高齢化社会というのは、みんなが長生き出来る国なんですよ。それから、子供の数が減っているのも、生まれた子供が、ちゃんと大人になれるという安心感を持っているから少子化って進んでいるんですよ。物凄く、良い国でありながら、ひとりひとりが実感を持てていない、そこに歪み(ひずみ)があるだけで、歪みさえ少し正せば。

鳥澤会長 良い国だってことを知らない!感じられない!

日本に生まれてよかったと、
自信を持って思える国を作りたい。


枝野先生 感じられないくらい、政治と行政に歪みがあるんだと思います。ちょっとボタンを掛け替えるだけで、物凄く良い国だって実感を持てるベースは間違いなく揃っている。但し、その歪みは、相当に思い切って正さないといけない。思い切って歪みを正せばもの凄く良い国なんだって自信を持てる状況になるし、自信をもってやっていけば、十年後十五年後に、不満はある程度あるだろうけれど、日本に産まれて良かったよねと思える状況になる。

鳥澤会長 そうですよね。日本に生まれて良かったという実感が持てれば、日本の社会を自然に変えていく大きな原動力になりますね。

枝野先生 いまでもそうでしょうけれど、それが実感できる状況をつくるのは難しくはないと思います。

鳥澤会長 ぜひ、枝野先生には、頑張って頂いて、次期党首を目指して頂きたいと思います。最後に、ご自身の健康法についてお伺いしたいのですが、どうなんでしょうか?

枝野先生 正直言ってですね・・・。

鳥澤会長 東洋整体術に来ていただければ一番、良いのですが。

枝野先生 私四十四歳なんです。議員年齢では、年齢的にまだ相変わらず、若いほうで、正直言って、若さでいまのところ、もっているんですね。まあ「そろそろ考えないとね。」とは周りからも言われていますが。

鳥澤会長 何をやったら良いと思いますか?健康法として。

枝野先生 まずは、歩くこと。そこから始めて。ただ、やはりそろそろカイロでいろいろやっていただいたりということをやらないと、肩こりも相当に実感するようになっています。

鳥澤会長 もう、ぜひ、その辺はお任せ下さい。整体術とかカイロとかいうのは、身体を柔軟にするというか、柔捻させてから柔らかくする、そうすると、運動したのと同じような結果になるんです。運動するっていうのは関節を柔軟にする。そして、筋肉を柔らかくする。運動の定義っていうのは、そこに私は、本質があるんじゃないかと、そんなふうに思っているものですから。健康を守るのも仕事の一つですから。いろいろ勝手言って、申し訳ありません。

枝野先生 いえいえ、ありがとうございました。

鳥澤会長 ありがとうございました。

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( 平成二十年 七月 三十日 対談 衆議院議員会館にて )
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プロフィール

鳥澤 悟道

Author:鳥澤 悟道
株式会社リヴァイヴ
代表取締役 鳥澤 哲男

●東洋カイロプラクティック
 専門学院 学院長
●東洋カイロプラクティック
 直営療術センター 総院長
●東洋カイロプラクティック師
 協会 会長
●予防医学推進 悟道会 会長
●健康アナリスト
●上海中医薬大学気功研究所
 修了
●臨床催眠療法師

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